‫תגובות לפוסט: "מפלגת הניקוד"‬ http://www.libristan.com/2008/06/%d7%9e%d7%a4%d7%9c%d7%92%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%93/ ‫‬ Wed, 10 Mar 2010 11:35:01 +0000 http://wordpress.org/?v=2.5.1 ‫מאת: גיורא לשם‬ http://www.libristan.com/2008/06/%d7%9e%d7%a4%d7%9c%d7%92%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%93/#comment-689 ‫גיורא לשם‬ Sat, 22 Nov 2008 11:54:49 +0000 http://www.libristan.com/?p=16#comment-689 ‫עוד הערה על ניקוד: קודם כל, צריך לדעת לנקד. ולאחר מכן: משורר שיחוש כי הוא צריך לנקד כפי שהשפה מדוברת מתנקדת, שינקד כהרגשתו. השמטת הניקוד מכל וכל אינה מעידה על לשון מדוברת, כי אם על בורות פשוטה. .‬

עוד הערה על ניקוד:
קודם כל, צריך לדעת לנקד.
ולאחר מכן: משורר שיחוש כי הוא צריך לנקד כפי שהשפה מדוברת מתנקדת, שינקד כהרגשתו.
השמטת הניקוד מכל וכל אינה מעידה על לשון מדוברת, כי אם על בורות פשוטה. .

]]> ‫מאת: גיורא לשם‬ http://www.libristan.com/2008/06/%d7%9e%d7%a4%d7%9c%d7%92%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%93/#comment-176 ‫גיורא לשם‬ Wed, 02 Jul 2008 16:27:04 +0000 http://www.libristan.com/?p=16#comment-176 ‫לגראפומנים אין צורך להתאמץ לבוא אל הפרוזה. הם כבר הגיעו! וזה גם משתלם יותר.‬

לגראפומנים אין צורך להתאמץ לבוא אל הפרוזה.
הם כבר הגיעו!
וזה גם משתלם יותר.

]]> ‫מאת: דן‬ http://www.libristan.com/2008/06/%d7%9e%d7%a4%d7%9c%d7%92%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%93/#comment-157 ‫דן‬ Sun, 29 Jun 2008 11:35:10 +0000 http://www.libristan.com/?p=16#comment-157 ‫לד.ט: אני מקבל את דעתך, זה בהחלט לא מזיק באופן אבסולוטי. לי אישית זה פשוט מזכיר דברים אחרים, נלווים, שמונעים ממני ליהנות מהשירה. הניקוד עצמו לא אשם, אבל הוא מתקשר אוטומטית לבעיות אמיתיות יותר. מה שכן, לא התכוונתי לרגע שיוותרו על השירים שכבר מנוקדים, אלא שיהיה מקום גם לשירים לא מנוקדים. לגיורא: כמו שעניתי לד.ט, אני לא פוסל את הניקוד באופן א-פריורי. הדוגמה שהבאת, שבה רוצים להכתיב הגייה מסוימת של מילה, היא בדיוק המקרה הקלאסי שבשבילו כן צריך ניקוד. גם שימוש בניקוד כדי ליצור אווירה שונה למילים - בהחלט ראוי. כל מה שאני אומר הוא שהניקוד לא יכול להיות מנותק מהשפה במידה כזאת, שאי-אפשר יהיה לדעת משמיעה איך לנקד. לי קורה הרבה שאני רוצה לנקד רק בשביל להבהיר מילה דו-משמעית, אבל לא יכול לעשות את זה כי אני לא יודע אם אמור להיות שם צירה או סגול. בקיצור, אפשר לשמור על הניקוד המסורתי, אבל ליצור לצדו גם "ניקוד שימושי" שמיועד להבהרות הגייה וכו'. אם זה נראה בלתי-אפשרי, רק אזכיר שהסינים לקחו את 2000 (!) סימניות הכתב הנפוצות ביותר שלהם ויצרו להן מקבילות מפושטות, כדי למנוע קושי מיותר מהאוכלוסייה. בהרבה מקרים הסימן החדש לא דומה בכלל למקור, אבל הכתב הפשוט הוא היום הכתב הרשמי של סין - וזה במדינה שיש לה קנאות עצומה וארוכת שנים למערכת הכתב שלה. לגבי ההערה השנייה: נכון שזה ירחיק את הגרפומנים והבורים מהשירה, אבל אז הם יבואו בהמוניהם לפרוזה! :)‬

לד.ט: אני מקבל את דעתך, זה בהחלט לא מזיק באופן אבסולוטי. לי אישית זה פשוט מזכיר דברים אחרים, נלווים, שמונעים ממני ליהנות מהשירה. הניקוד עצמו לא אשם, אבל הוא מתקשר אוטומטית לבעיות אמיתיות יותר. מה שכן, לא התכוונתי לרגע שיוותרו על השירים שכבר מנוקדים, אלא שיהיה מקום גם לשירים לא מנוקדים.

לגיורא: כמו שעניתי לד.ט, אני לא פוסל את הניקוד באופן א-פריורי. הדוגמה שהבאת, שבה רוצים להכתיב הגייה מסוימת של מילה, היא בדיוק המקרה הקלאסי שבשבילו כן צריך ניקוד. גם שימוש בניקוד כדי ליצור אווירה שונה למילים - בהחלט ראוי.
כל מה שאני אומר הוא שהניקוד לא יכול להיות מנותק מהשפה במידה כזאת, שאי-אפשר יהיה לדעת משמיעה איך לנקד. לי קורה הרבה שאני רוצה לנקד רק בשביל להבהיר מילה דו-משמעית, אבל לא יכול לעשות את זה כי אני לא יודע אם אמור להיות שם צירה או סגול. בקיצור, אפשר לשמור על הניקוד המסורתי, אבל ליצור לצדו גם "ניקוד שימושי" שמיועד להבהרות הגייה וכו'. אם זה נראה בלתי-אפשרי, רק אזכיר שהסינים לקחו את 2000 (!) סימניות הכתב הנפוצות ביותר שלהם ויצרו להן מקבילות מפושטות, כדי למנוע קושי מיותר מהאוכלוסייה. בהרבה מקרים הסימן החדש לא דומה בכלל למקור, אבל הכתב הפשוט הוא היום הכתב הרשמי של סין - וזה במדינה שיש לה קנאות עצומה וארוכת שנים למערכת הכתב שלה.
לגבי ההערה השנייה: נכון שזה ירחיק את הגרפומנים והבורים מהשירה, אבל אז הם יבואו בהמוניהם לפרוזה! :)

]]> ‫מאת: גיורא לשם‬ http://www.libristan.com/2008/06/%d7%9e%d7%a4%d7%9c%d7%92%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%93/#comment-156 ‫גיורא לשם‬ Sun, 29 Jun 2008 11:24:16 +0000 http://www.libristan.com/?p=16#comment-156 ‫בתגובתי שכחתי הערה אחת: השמירה על הניקוד עשויה להרחיק מן השירה בורים וגראפומנים. וכה ייטב! ממילא יש יותר מדי כותבי טקסטים שמתחזים לשירה.‬

בתגובתי שכחתי הערה אחת:
השמירה על הניקוד עשויה להרחיק מן השירה בורים וגראפומנים. וכה ייטב!
ממילא יש יותר מדי כותבי טקסטים שמתחזים לשירה.

]]> ‫מאת: גיורא לשם‬ http://www.libristan.com/2008/06/%d7%9e%d7%a4%d7%9c%d7%92%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%93/#comment-154 ‫גיורא לשם‬ Sun, 29 Jun 2008 10:31:21 +0000 http://www.libristan.com/?p=16#comment-154 ‫אני סבור שניקוד הכרחי בשירה עברית. הטענה ששירה צריכה בכל תנאי לשקף את השפה המדוברת אינה נכונה. מה, למשל, צריך לעשות בשיר שהנושא שלו הוא היסטורי? שהדובר בשיר הוא אינטלקטואל? שהשיר מתכוון מלכתחילה לבקר את השפה המדוברת, במעמד אופוזיציוני שכולם מסכימים שאופוזיציה היא אחת ממטרותיה של השירה. דעתי שונה מדעת הרבים. שירה, לדעתי, אינה חייבת לשקף מציאות אלא לברוא אותה מתוך חומרי מציאות, וזה הבדל גדול מאוד. בשירה לא מנוקדת כיצד תבחין בין "בָּאתִי" ל"בְּאִתִּי" -- כן, יתכן שיש לי חשק לכתוב שיר "חקלאי". זה פסול?‬

אני סבור שניקוד הכרחי בשירה עברית.
הטענה ששירה צריכה בכל תנאי לשקף את השפה המדוברת אינה נכונה.
מה, למשל, צריך לעשות בשיר שהנושא שלו הוא היסטורי? שהדובר בשיר הוא אינטלקטואל?
שהשיר מתכוון מלכתחילה לבקר את השפה המדוברת, במעמד אופוזיציוני שכולם מסכימים שאופוזיציה היא אחת ממטרותיה של השירה.
דעתי שונה מדעת הרבים. שירה, לדעתי, אינה חייבת לשקף מציאות אלא לברוא אותה מתוך חומרי מציאות, וזה הבדל גדול מאוד.
בשירה לא מנוקדת כיצד תבחין בין "בָּאתִי" ל"בְּאִתִּי" — כן, יתכן שיש לי חשק לכתוב שיר "חקלאי". זה פסול?

]]> ‫מאת: ד.ט‬ http://www.libristan.com/2008/06/%d7%9e%d7%a4%d7%9c%d7%92%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%93/#comment-152 ‫ד.ט‬ Sun, 29 Jun 2008 07:42:10 +0000 http://www.libristan.com/?p=16#comment-152 ‫יופי של בלוג. אני לא יודע לנקד, אבל אוהב שירה עברית וממש לא רואה מה הניקוד מפריע. לוותר על שירים מנוקדים משמע לוותר על מיטב השירה העברית, וזה ויתור גדול מאד.‬

יופי של בלוג.

אני לא יודע לנקד, אבל אוהב שירה עברית וממש לא רואה מה הניקוד מפריע. לוותר על שירים מנוקדים משמע לוותר על מיטב השירה העברית, וזה ויתור גדול מאד.

]]> ‫מאת: שמעון‬ http://www.libristan.com/2008/06/%d7%9e%d7%a4%d7%9c%d7%92%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%93/#comment-137 ‫שמעון‬ Wed, 25 Jun 2008 21:16:56 +0000 http://www.libristan.com/?p=16#comment-137 ‫כלל ידוע הוא שככל שהתואר יותר ארוך, כך הוא נוטה להיות פחות חשוב. לדוגמא: CEO=מנכ"ל assistant to the regional vice president of the national sales force = פקיד. ומכאן לא קשה לנחש כי: סגן נשיא פדרציית הארגונים הלאומיים של מפיצי הוצאות הספרים = נהג. אגב, ככל הנראה מר מרטינס השתמש בשמו המקוצר פרנסיסקו מרטינס, במקום שמו המלא: francisco manuel-antonio martinez de la pietad פשוט כי תיאור התפקיד לא השאיר מקום על כרטיס הביקור. אני מצטער אם מחשבה זו אינה נוגעת ישירות לתוכן הפוסט (שהיה מעולה) אך הצורה הצחיקה אותי. ואגב, קראתי לא מזמן מאמר מרתק על "דו שיח אינהרנטי בין צורה לתוכן ביצירות הפרוזה המאוחרות של לורקה (או שאולי זה היה פלט של תכנה לזיהוי קול בשפה הלא נכונה?).‬

כלל ידוע הוא שככל שהתואר יותר ארוך, כך הוא נוטה להיות פחות חשוב.
לדוגמא:
CEO=מנכ"ל
assistant to the regional vice president of the national sales force = פקיד.
ומכאן לא קשה לנחש כי: סגן נשיא פדרציית הארגונים הלאומיים של מפיצי הוצאות הספרים = נהג.

אגב, ככל הנראה מר מרטינס השתמש בשמו המקוצר פרנסיסקו מרטינס, במקום שמו המלא:
francisco manuel-antonio martinez de la pietad
פשוט כי תיאור התפקיד לא השאיר מקום על כרטיס הביקור.

אני מצטער אם מחשבה זו אינה נוגעת ישירות לתוכן הפוסט (שהיה מעולה) אך הצורה הצחיקה אותי. ואגב, קראתי לא מזמן מאמר מרתק על "דו שיח אינהרנטי בין צורה לתוכן ביצירות הפרוזה המאוחרות של לורקה (או שאולי זה היה פלט של תכנה לזיהוי קול בשפה הלא נכונה?).

]]> ‫מאת: דן‬ http://www.libristan.com/2008/06/%d7%9e%d7%a4%d7%9c%d7%92%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%93/#comment-121 ‫דן‬ Sun, 22 Jun 2008 20:02:29 +0000 http://www.libristan.com/?p=16#comment-121 ‫תודה גם לך! אני שמח שהצטרפת. :)‬

תודה גם לך! אני שמח שהצטרפת. :)

]]> ‫מאת: ריקי כהן‬ http://www.libristan.com/2008/06/%d7%9e%d7%a4%d7%9c%d7%92%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%93/#comment-120 ‫ריקי כהן‬ Sun, 22 Jun 2008 17:50:53 +0000 http://www.libristan.com/?p=16#comment-120 ‫מאמר נפלא. בכלל, הצלילה לבלוג שלך היא תענוג. תודה‬

מאמר נפלא. בכלל, הצלילה לבלוג שלך היא תענוג. תודה

]]> ‫מאת: דן‬ http://www.libristan.com/2008/06/%d7%9e%d7%a4%d7%9c%d7%92%d7%aa-%d7%94%d7%a0%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%93/#comment-118 ‫דן‬ Sun, 22 Jun 2008 15:59:23 +0000 http://www.libristan.com/?p=16#comment-118 ‫לנקרנית: עכשיו הכנסת אותי למלכוד - ממש לא מוצא חן בעיניי להימצא בצד של אנשים כאלה! ;) הניסוחים הקונספירטיביים מהז'אנר הזה תמיד נראים לי קצת מוגזמים, בעיקר הטענה שדברים כמו הניקוד "נועדו" במודע לגרום איזה אפקט מדכא. אני חושב שהאפקט הוא מקרי, אבל הוא בכל זאת קיים. כלומר, ההבדל ביני לבינם הוא בשאלה, האם עומדת מאחורי העניין איזו כוונה שלילית או שזו סתם אינרציה שהתקבעה (אני מאמין באפשרות השנייה).‬

לנקרנית: עכשיו הכנסת אותי למלכוד - ממש לא מוצא חן בעיניי להימצא בצד של אנשים כאלה! ;) הניסוחים הקונספירטיביים מהז'אנר הזה תמיד נראים לי קצת מוגזמים, בעיקר הטענה שדברים כמו הניקוד "נועדו" במודע לגרום איזה אפקט מדכא. אני חושב שהאפקט הוא מקרי, אבל הוא בכל זאת קיים. כלומר, ההבדל ביני לבינם הוא בשאלה, האם עומדת מאחורי העניין איזו כוונה שלילית או שזו סתם אינרציה שהתקבעה (אני מאמין באפשרות השנייה).

]]>