ליבריסטאן

17 תגובות לפוסט "עשה לך רב"

1. מאת אסתי:
   6 ביוני, 2009 בשעה 12:46

   קודם כל אני חושבת שידיעות אחרונות עשה כאן מעשה גדול. וחשוב. מפתיע שזה קורה בידיעות דווקא, אבל הנה מסתבר שהדרך לגן עדן יכולה לעבור גם בתוך גיהינום של שוטים. בכל מקרה זה חשוב ויש כאן באמת את האבחנה המאוד מדוייקת שאתה עשית כשהגדרת את זה רשימת הספרים שנקנים לבין ראשימת הספרים שנקראים.
   וחוץ מזה זה מזכיר לי את הרעיון שהיה לנו פעם בתרבות של גלובס (רעיון שנזרק לפח כמו רבים ומוצלחים אחרים) לעשות בצד רשימת רבי המכר - רשימת החשובים או הטובים מתוך הבק ליסט.
   לפנות כל פעם לאושיה תרבותית אחרת ולבקש ממנה את רשימת עשרת המומלצים שלה מתוך הבק ליסט.
   במחשבה נוספת נראה לי שאני הולכת לעשות פינה כזאת בבלוג שלי.

2. מאת רונן:
   6 ביוני, 2009 בשעה 18:02

   המממ… לטובת מי שבנכר ולא יכול להגיע למדורים המודפסים של ידיעות, האם תוכלו לתת דוגמאות להבדלים בין רשימת 'רבי המכר' לרשימת 'החנויות הקטנות'?

3. מאת אפרת:
   7 ביוני, 2009 בשעה 11:05

   הלוואי שיפרסמו רשימה מפוצלת כזו בכל שבוע.
   לא התייחסת להצעה שניסו לקדם בצד הרשימה המפוצלת- לחייב מחירי מחירון לשנה. נראה לך שזו התחנפות לחנויות הגדולות כדי להמתיק את הגלולה המרה מהביקורת עליהן שהרשימה המפוצלת מציגה?

4. מאת דן:
   7 ביוני, 2009 בשעה 12:47

   לרונן: מאז הכתיבה זרקתי כבר את העיתון, אז אין לי אפשרות לצטט מתוכו. אני מקווה שמישהו אחר יכול. בכל אופן, הרשימות היו שונות מאוד בספרים שהופיעו בהן.

   לאפרת: נראה לי שבדיוק להפך, כי ההצעה הזו מיטיבה עם דווקא עם ההוצאות ועם החנויות הקטנות, ולא עם הרשתות. זו בעצם דרך לאזן את הכוח של הגופים הגדולים, ולמנוע מהם לשבור את השוק עם המבצעים שרק הם יכולים להרשות לעצמם. מי שמקדם את החקיקה הזו הוא ההוצאות, ובצרפת (שהיא התקדים להצעה בישראל) המחיר האחיד הוא גם אינטרס מוצהר של החנויות הפרטיות. זה נתפס כתנאי לעצם קיומן והישרדותן בתחרות מול הרשתות.

5. מאת יהו:
   9 ביוני, 2009 בשעה 16:17

   דן, ההפרדה וההגדרה שלך בין קונים לקוראים בעייתית מאוד ולא ניתנת למדידה, לכן היא מעמידה את הטענה שלך על רגליים מתנדנדות.
   את אותו הטענה אתה יכול להפנות גם לרשימה השבועית של הסרטים המרוויחים היותר או ל-DIgg - אתה לא יכול לדעת אם זה שסימן את האתר ב-DIgg באמת קרא אותו מתוך עניין או רפרף עליו וסימן אותו בכלל החברים שלו.

   אני דווקא לא חושב שצריך להעלים את הרשימות הללו, אלא רק להסתפק בהצגה סטטיסטית שלהם. שאר המוסף צריך לחשוף את הקוראים לכל מה שהרשימה לא מייצגת ולתת אלטרנטיבה לרשימה.

6. מאת צפי:
   9 ביוני, 2009 בשעה 18:50

   אני נימנית אל הקונים והקוראים, וכיוון שאני קוראת הרבה וקונה הרבה מאוד אני מנסה להוריד את עלות הקניה במידת האפשר. ואני משוכנעת שאני איני היחידה ולכן החלוקה שלך בין קונים לקוראים נראית לי בלתי מבוססת ונודף ממנה ריח סנוביות (אולי זה האף שלי, אם כך איתך הסליחה). כמובן שיש מקום לחנויות ספרים פרטיות/ קטנות/ יחודיות. יש בהם הרבה קסם אך לא בהכרח הן אילו שיכולות לעזור בהגדלת תפוצת הספרים. ונכון לא כל הקונה קורא, אך קימת סבירות שככל שיקנו רבים יותר עשויים גם רבים יותר להגיע גם אל הקריאה (יציצו ויפגעו אולי) ואם רשימת רבי המכר מקדמת זאת אין לפסול אותה. וכמובן לצדה יש מקום לביקורת ספרים ברמה טובה, אנשים ידועים וידועים פחות שיספרו על העדפות ומנהגי הקריאה שלהם. בקיצור כל מה שיכול לגרות את בלוטות הקריאה אצל אנשים רבים ככל האפשר.
   אולי אפשר גם לצרף רשימות מועדפים מספריות. השואלים ספרים בספריה הם ערובה טובה יותר לכך שהם אומנם גם קוראים את הספרים.

7. מאת דן:
   10 ביוני, 2009 בשעה 11:14

   ליהו: הכוונה לא היתה לטעון טענה עם נכונות אולטימטיבית, אלא להפך, להגיע בדיוק למצב של "רגליים מתנדנדות", כמו שהגדרת את זה. כי אם אי-אפשר למדוד מי באמת קורא ומי רק קונה, זה אמנם אומר שאני לא יכול לטעון שיש לי תמונה מלאה בנושא - אבל באותה סירה נמצאים איתי גם עורכי הרשימות עצמן. כל ניסיון להכליל על מגמות ההתנהגות של הקהל בנושא הזה לא יכול להיות מבוסס, וזה אומר שגם לרשימות אין תוקף מיוחד.

   לצפי: בסופו של דבר, החלוקה שעשיתי היא לא חותכת. אפשר להניח שגם ה"קונים" קוראים את מה שהם קנו, ובוודאי שה"קוראים" צריכים לקנות קודם כדי שיוכלו לקרוא. מי שכיניתי "קורא" נבדל מ"קונה" רק בעירנות להיבטים יותר נרחבים מאשר האפשרות לקנות הרבה ובזול. הכוח של הרשתות למכור במבצעים, שיצר קהל של "קונים", גם הביא לכך שאנשי התעשייה לא יכולים להתקיים בכבוד. נראה לי ש"קורא" יעדיף לצרוך ספרים בצורה שנותנת מענה גם לבעיה הזו. בכל אופן, הרעיון שלך, לפרסם רשימות מועדפים מספריות, נראה לי כמו תחליף מצוין לרשימות רבי המכר הנוכחיות. שם אפשר באמת לדעת שהאנשים קוראים את הספרים, וזה בכלל קהל עם עירנות תרבותית גבוהה (שהיא לא סנוביות, אלא ההפך מסנוביות).

8. מאת יהו:
   11 ביוני, 2009 בשעה 11:57

   דן,
   אתה אומר פה משהו שמצד הוא מאוד נכון אבל מצד שני גם קצת בעייתי. את הטענה שלך אפשר להכפיף לשאר הרשימות/דירוגים. לצורך הקצנה - זה גם מבטל את הגישה של 'חוכמת ההמונים' - אתה לא באמת יודע אם הם הפיקו או עשו שימוש אז ההתנהגות הקולקטיבית שלהם לא רלוונטית. Digg ו-Stumbleupon הן חסרי משמעות.

   אגב,
   קראתי את זה הבוקר וזה התחבר לי מאוד לרשימות רבי מחר.
   לדעתי אגב, כל מילה בסלע.

   http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1092102.html

9. מאת דן:
   11 ביוני, 2009 בשעה 12:21

   יהו, במובן מסוים אני באמת חושב שהתנהגות קולקטיבית, מכל סוג שהוא, לא רלוונטית בהרבה דברים, ובעיקר בעניינים תרבותיים. אני לא אומר שהיא בהכרח לא נכונה, ושההמון תמיד טועה - אני רק אומר שהיא לגמרי לא רלוונטית לפרט, בין אם הכלל טועה או צודק.
   ולכן גם דברים כמו digg הם לגמרי חסרי משמעות בעיניי. אציג את זה בצורה של שאלה: מה אני, דן, אמור לעשות עם המידע שלפיו X אנשים אהבו פוסט מסוים באיזה בלוג? או X אנשים קנו ספר מסוים? האם יש בזה יכולת ניבוי של מידת האהבה שלי לפוסט או לספר הזה? אין שום סיבה לחשוב ככה. אם אהבתי, אהבתי בגללי ולא בגללם. ואם לא אהבתי, לא משנה כמה אנשים כן אהבו.
   כל תחרויות הפופולריות האלה פשוט לא שייכות לכלום. המטרה היחידה שלהן היא לבסס אשליה שלפיה יש חיה כזאת, "הקולקטיב", שחושב ומרגיש אוטונומית, ואנחנו כביכול חייבים להתייחס ל"דעתו" ול"רגשותיו". אבל עד היום, במשך 27 שנים, לא ראיתי מעולם עדות אחת לקיומה של ישות על-אישית כזו. מה שכן יש הוא הרבה מאוד אנשים שנדחפים להאמין בה, בין היתר באמצעות רשימות רבי-מכר ושאר סטטיסטיקות, ולכוון את חייהם כדי למצוא חן בעיניה.

   לגבי הפוסט של ציפר, גם אני לגמרי מסכים איתו, וזה חריג אצלי. הנושא שהוא נגע בו מוביל למשהו שהתכוונתי לכתוב עליו פה, אז אולי אשתמש בזה באחד הפוסטים הבאים בשביל הקישור.

10. מאת יהונתו:
    11 ביוני, 2009 בשעה 15:22

    דן, עכשיו אני הרבה יותר מבין אותך ומסכים איתך, אם כי חולק במעט על המסקנה הסופית. אני חושב בעיקר על גרף בל. אנחנו כנראה, נמצאים בנקודות הקיצון שלה ולכן לא תופשים אותה כרלוונטית עבורנו.
    אני לא בטוח לגבי התפישה שלך לגבי ה"קולקטיב" כישות-על. אני לא חושב שמישהו באמת מכוון לזה או טוען את זה שיש כזה דבר, כמו הרצון להצביע על כיוון המוני מסוים שאליו כאמור, שייך גרף בל.

11. מאת בר חיון:
    13 ביוני, 2009 בשעה 15:18

    טוב, האמת שקודם כל, לדעתי רשימת רבי המכר אינה מאוכלסת תמיד בזבלונים. דוגמא לכך אפשר למצוא בהמצאות הסופרים הקאנונים שמה לעשות, עוד מפיקים תחת ידיהם ספרות שאפשר לכנותה "גבוהה".
    אבל בקשר לאלטרנטיבה שאתה מציע, שהעיתון ייתן המלצות משלו ויחנך את ההמון באמצעות ספרים איכותיים… תגיד, זה לא התפקיד של המנה העיקרית של המוסף הספרותי? למיטב ידיעתי העיתונים לא נותנים לארחי פרחי לפרסם ביקורות ספרותיות וממה שאני מתרשם, בשלושת העיתונים הגדולים, הקו הביקורתי הוא אליטיסטי למדי בדרך כלל.
    אבל לא רק שההצעה הזאת מיושמת, היא גם כלל לא "אלטרנטיבה" לרשימת רבי מכר. לטעון שרק התעשייה תהיה מעוניינת ברשימת רבי המכר? נו באמת. אפשר למנות את הדחף האנושי הטבעי לדעת "מי יצא מספר אחד" ואפילו את האפקט של "מיליון צרכנים אינם טועים". אבל בוא נשים את שני אלה בצד. הם פחות מעניינים אותנו. עשרות ספרים יוצאים בשבוע דן- לא מעניין אותך באילו חומרים רוחניים זן העם את שכלו? אם ידיעות אחרונות מצאו דרך לתקן את העיוות הסטטיסטי הנובע מהטיית הרשתות הגדולות לטובת ספרים ספציפיים, למה לא נברך על כך? אתה טוען שגם רשימה אובייקטיבית היא מיותרת כי מה אכפת לו, "לאדם הפרטי, שיש לו טעם משלו וקורא רק מה שבאמת מעניין אותו לקרוא?" אבל אכפת לו, בטח אכפת לו. כי הוא לא חי בוואקום. אז אולי באמת רשימת רבי המכר של אזרחי העולם המערבי פחות תעניין אותו. אבל קהילת קוראי הספרים בעמו? אכפת לו כמו שאכפת לו מה חבריו הקרובים קוראים, מה הוריו ומוריו קוראים. נתון סטטיסטי שיעיד באמת על העם שבו הוא חי,אתה באמת לא חושב ש זה מעניין?

    נ.ב.
    קראתי בתשובתך ליהו את תובנותיך על הקולקטיב וכמה שדעותיו מיותרות בעיינך. בהקשר הזה, אני רק יכול לומר שהבעיה כאן, היא טכנולוגית. אני מאמין (ולא אני המצאתי את הרעיון הזה) שבעתיד, באמצעות כלי חיפוש מתקדמים יותר באינטרנט, מתוך קולקטיב העל, המדומה, תוכל לקבל גם נתונים סטטיסטיים לגבי קולקטיב ספציפי יותר. כולם ימליצו וידרגו את הדברים שהם אוהבים אבל גוגל (אלא מי?) יהיה מספיק חכם כדי לדרג את רבי המכר לפי אוכלוסיות הקרובות סביב מה שאפשר לכנות "כוס התה שלך". כנראה שכולם גם יהיו מבקרי ספרות, תרבות, קולנוע ואמנות ואתה ואני רק נסמן את הבלוגים שכותביהם הותירו בנו רושם וגוגל יהיה מספיק חכם כדי ליצור עבורנו רשת של מבקרים-בלוגרים שכותבים מספיק טוב לפי הסטנדרטים שלנו. שתי שורות חיפוש בגוגל: אחת לחיפוש כללי ברשת והשניה לחיפוש לפי נטיותיך, לפי המידע שגוגל צבר עליך (ברשותך או לא ברשותך, זה כבר דיון אחר). מה דעתך?

12. מאת דן:
    14 ביוני, 2009 בשעה 12:09

    אני לא חושב שהביקורות מבצעות בדיוק את התפקיד שהצעתי. ביקורות הן עניין די רנדומלי - פעם זה ספר שהמבקר אהב, פעם זה ספר שהוא קטל, והרבה פעמים, לא ברור בכלל מה המבקר רוצה מחיינו. אני התכוונתי לסימון מכוון של ספרים ראויים לשמם והעלאתם לתודעת הקהל, לא לביקורת עליהם. ואגב, זה כולל ספרים ישנים, ואולי אפילו עדיף שמדור כזה יתמקד בעיקר בהם.

    לגבי העניין ברשימות, יכול להיות שזה מעניין (לא אותי, אבל הרבה אנשים אחרים) לדעת מה העם קורא וכו', אלא שאני לגמרי לא מאמין שסטטיסטיקה יכולה לייצג מציאות בדברים כאלה. על אחת כמה וכמה כשאנחנו לא יודעים את הדבר הכי אלמנטרי - אם יש מתאם הכרחי, או לפחות עקבי, בין קנייה לקריאה. ולכן, גם אם התוצאות ברשימת רבי המכר מעניינות, הן עלולות להיות לגמרי מעוותות ולא לשקף את מה שבאמת קורה. אל תשכח גם שברשימה יש מקום מוגבל מאוד - ויכולים להיות רבי מכר בפועל, שנמכרים הרבה מאוד אבל אף אחד לא יודע עליהם, כי הם במקום 12 במכירות (מחוץ לרשימה). אם כבר מעניין אותנו מה קורה בחברה, לפחות כדאי שיספקו לנו נקודת מבט מלאה ולא סלקטיבית.

    לגבי האפשרות שהעלית על החיפוש הממוקד, אני מניח שזה יהיה (באיזשהו מקום) תוספת מוצלחת לאפשרות החיפוש הנוכחית. אבל בעיניי, קולקטיב הוא רע לא בגלל ההטרוגניות שלו, אלא בגלל שהוא פיקציה. ולא משנה אם זה קולקטיב של מיליון או של 500 אנשים. אפילו אם יבטיחו לי איכשהו שתוצאות החיפוש יגיעו מאנשים שטעמם קרוב לשלי, זה עדיין לא יהיה מבחינתי נקודת ייחוס להתנהגות הפרטית של עצמי.
    הבעיה היא שהנפש האנושית מושפעת באופן ויראלי ממה שהיא רואה אצל אחרים, ולכן עצם קיום המושג של קולקטיב כבר גורם לפרטים להתנהג בהתאם למה שמוצג כ"התנהגות פופולרית" בקולקטיב הזה. במילים אחרות, אם החיפוש של גוגל יגיד לך שאתה אמור - עקב השתייכות משוערת לקבוצה מסוימת - לאהוב כך וכך דברים, רבים הסיכויים שתאמין לו ותפעל ברוח הדברים. יותר משהוא יציג לך תוצאות חיפוש מותאמות אישית, הוא יתאים את האישיות שלך לתוצאות החיפוש. אני חושב שעדיף שאף אחד - ובמיוחד לא אלגוריתם אנונימי - לא יתיימר לומר לנו, הפרטים, למי אנחנו "דומים" ומה "נאהב". ועוד תחת שקר של "אינדיבידואליזם".

13. מאת אפרת:
    15 ביוני, 2009 בשעה 8:21

    הבוקר קראתי על עוד רשימה. כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3731220,00.html

14. מאת בר:
    15 ביוני, 2009 בשעה 10:03

    אפרופו הדיון הזה

    http://www.globes.co.il/news/docview.aspx?did=1000458413&fid=821

15. מאת דן:
    15 ביוני, 2009 בשעה 10:45

    כן, גם אני שמעתי על הרשימה של סטימצקי. זה אומר די הרבה אם הרשת הגדולה בארץ מאמינה שהרשימות בעיתונים מעוותות את המציאות… אולי מעכשיו יתחילו לצוץ כל מיני רשימות מתחרות, שייצגו חלקים מהשוק ולא יתיימרו לשקף את כולו. יכול להיות שזה הרבה יותר הגיוני מהמצב הנוכחי.

16. מאת כרונוטומיה 101» ליבריסטאן:
    19 ביוני, 2009 בשעה 12:34

    [...] לעתים קרובות קורה שמשאלה שהבעתי כאן בפוסט (רק לפני שבועיים) מתגשמת כל-כך מהר. או [...]

17. מאת קריז-רשימות» ליבריסטאן:
    29 ביוני, 2009 בשעה 12:34

    [...] שוב את צירוף המקרים המוזר: רק שמונה ימים עברו מאז שהבעתי כאן ספק רציני בזכות הקיום של הטבלאות האלה ועד שהן נעלמו [...]

לכתוב תגובה