ליבריסטאן

26 תגובות לפוסט "העצמים המייבשים"

1. מאת kw:
   14 בנובמבר, 2009 בשעה 14:06

   אתה פשוט אנאכרוניסט.
   זה לא עלבון, אני רק נדהם מעצמי שלקח לי כל כך הרבה זמן להבין את זה.

2. מאת גלעד:
   14 בנובמבר, 2009 בשעה 16:40

   אני מבין שאתה לא מאמין בעקרון הקומפזיציונאליות של גוטלוב פרגה - למילה יש משמעות רק בתוך הקשר המשפט.
   : )

3. מאת רונן:
   14 בנובמבר, 2009 בשעה 18:06

   שמע, אני חושש שכאן דרכינו נפרדות, בכמה וכמה מובנים.
   ראשית, אני פשוט לא מסכים על העיקרון: אני לא יכול לחשוב על אף מילה, באף שפה, שעצם נוכחותה בסיפור או בשיר תרגום לי לשלול מהיצירה כל סיכוי להיות גאונית. בעיני זו התייחסות חיצונית ליצירה - כמו התייחסות אליה לפי העמדה הפוליטית של הכותב או לפי זהותו המינית. אלך יותר רחוק ואטען שזה מזכיר את ההתנגדות שהיתה פעם לכתיבה של 'מלים גסות' ביצירה או בשיר - בעיני זה חיצוני לגמרי למהות של היצירה.
   שנית, לגבי הכללים שבחרת, אני יכול להבין את הרתיעה מסיפורים או שירים שמכילים הרבה ממילות-הקוד המודרניות האלה. זה נכון, במקרים רבים מעיד השימוש הזה בניסיון פתטי להיות 'עדכני' ו'רלוונטי' ושאר שטויות שאין ביניהן לבין יצירה ולא כלום. אבל לא להשתמש בהן כלל? תחשוב מה שתחשוב, האינטרנט (לפחות) הוא חלק בלתי נפרד מהחיים מזה מספר שנים, ולא נראה לי הגיוני לכתוב יצירה שמתרחשת ב-2009 ולא להתיחס אליו כלל. חלק מהמלים הטכניות הן בכלל לא בעברית, ואפילו כתובות באותיות אנגליות, ואני יכול לראות איך אלה יעשו למישהו אלרגיה; אבל 'בלוג'? 'מודם'? 'אינטרנט'? אם הדברים קיימים במציאות, הם יכולים להתקיים גם בספרות.
   אגב, לא מזמן כתבתי נובלה שלמה שעוסקת בסיפורה של אישה משועממת החיה בליכטנשטיין ומנהלת חיים כפולים ומשלושים באינטרנט. הסיפור מפר את הכללים שלך בפסקה השלישית שלו, וחוזר ועושה זאת לכל אורכו. אז מה, תחרים?
   שלישית, הדרישות האחרונות שלך כבר ממש מגוחכות. איך אפשר לכתוב סיפור שמתרחש בשנות ה-80 בלי להזכיר אמנים, להקות ודמויות משנות ה-80? אתה רוצה לומר שאם בסיפור מצוין שהקשבתי לשיר של הביטלס, אז הוא פסול? שלא לדבר על כך שהרבה מאוד שמות מותגים - מקוקה קולה ועד פריג'ידר - הפכו למונחים מקובלים; האם גם אלה פסולים?

4. מאת יהונתן:
   14 בנובמבר, 2009 בשעה 18:34

   הלכת רחוק מדי עם שני הסעיפים שלך, אבל גם אני שונא לראות את המילים האלו בטקסט.

   'סמס' זו גם מילה נוראית.

5. מאת דן:
   14 בנובמבר, 2009 בשעה 19:22

   ל-KW: סוף-סוף עלית עליי! כבר חודשים אני מנסה לגרום לך להבין את זה. עכשיו אני יכול לפרוש בשקט.

   לגלעד: נראה לי שהמילים האלה כישרוניות עד כדי כך, שהן מסוגלות לחסל אפילו את העיקרון הזה

   לרונן: אני לגמרי מבין את נקודת המבט שלך, ובשום אופן לא שולל ממנה את הלגיטימיות. וזאת הסיבה שלא הצגתי את העיקרון עצמו, ואת הרשימה, כמשהו אוניברסלי. אין כאן טענה שלפיה "אסור" להשתמש במילים כאלה. הטענה היחידה היא שבשבילי, דן, הן בעלות אפקט כזה. אפשר אפילו לומר שזה בא עם שורה של העדפות שיש לי גם בכתיבה, ולא רק בקריאה.
   למשל: יש לי, אישית, התנגדות לכתיבה שמתעדת באופן הדוק מדי את העולם החיצוני-עובדתי, ואני מתאר לעצמי שזה משתקף גם בעיקרון מהסוג שעליו מדובר כאן. מבחינתי, אי-האפשרות לכתוב בצורה אמינה על שנות ה-80 או על שנות ה-2000 הוא לא בעיה, כי בעולמי כקורא וככותב אין מטרה כזו ממילא.
   כמובן שהעדפותיי בספרות הן רק מה שהן - עניין אישי, שאין לי שום שאיפות גדלות לגביו. העיקרון כאן יותר חשוב מהיישום הפרטני שלו אליי: כלומר, האפשרות שמילים בודדות יהיו עד כדי בעלות השפעה, הרסנית או אחרת, על יצירה שלמה. כל אחד יכול למלא את העיקרון הזה בתוכן כרצונו, או לדחות אותו לגמרי. שום דבר לא פסול כשלעצמו; הדרך היחידה לכתוב היא לכתוב מה שרוצים - ולהשאיר את הדברים לשיפוט מאוחר יותר.

   ליהונתן: אני לא מאמין ששכחתי את המילה הזו. צירפתי לרשימה (עם קרדיט!)

6. מאת אבי:
   15 בנובמבר, 2009 בשעה 11:25

   כפי שאמרו לעיל, אתה בהחלט מביע אנכרוניזם. אבל, אתה גם מציב אתגר. במקום לומר "הזוג שנפגש אתמול בפורום עבר היום לצ'ט" הכותב צריך להתמקד בתוכן השיחה שלהם, משהו זר לחלוטין לסופר העברי.

7. מאת רונן:
   15 בנובמבר, 2009 בשעה 11:39

   דן,
   ברור לי שמדובר רק בטעם אישי, אבל גם בהסתייגות הזו - הפתעת אותי משהו. עמדה קיצונית כזו - ביטול טקסט בגלל מילה אחת מ'הרשימה השחורה' פוסלת לא רק "כתיבה שמתעדת באופן הדוק מדי את העולם החיצוני-עובדתי" אלא בערך כל מה שאיננו רומן היסטורי או טקסט פילוסופי-אבסטרקטי. לצורך העניין, פתחתי את 'אשה בורחת מבשורה' של גרוסמן, ותוך שניות מצאתי שלוש הפרות של הכללים שלך ('רסקיו' בעמ' 102, 'הסופרנוז' בעמ' 106, אס-אם-אס בעמ' 111). ב'ארץ פלאות קשוחה וסוף העולם' של הרוקי מורקמי היה קצת קשה יותר, אבל גם שם מצאתי אזכור לספר משנת 1973 ('הנוסע בזמן', ביוגרפיה של ה' ג' וולס).
   כמו-כן, ממש לא ברור לי למה האלרגיה הזו מתייחסת לכל מיני מלים כמו אינטרנט ומדפסת אבל לא לטלפון ולמיקרוגל. מוזר.

8. מאת דן:
   15 בנובמבר, 2009 בשעה 12:36

   לאבי: כן, ככה אני רואה את זה. לדעתי, אמן אמיתי לא צריך קולבים שיסבירו לאנשים בדיוק למה הוא מתכוון, איך זה נראה ובאיזה רבעון של שנת 2009 זה קורה. עדיף שהדברים יובנו בצורה קצת פחות בוטה, ואפילו אם לא יובנו, זה לא תמיד נורא. אני לא יודע אם אנכרוניזם זו בדיוק המילה, אבל העיקרון הוא כזה: כמו שסופר (טוב) בן-זמננו יכול לחדור לעולמם הרגשי של אנשים מהמאה ה-5 לפנה"ס בלי להזכיר מיילים וצ'טים, ככה הייתי רוצה שהוא יעשה גם עם עולמם הרגשי של אנשים מהמאה ה-21. לדעתי זה אפשרי. אני, בכל אופן, חושב שספרות במיטבה היא כזו שלא תלויה במקום ובזמן מוגדרים, כך שאין באמת בעיה לוותר על מילים גרועות מסוימות, אפילו אם הן נראות הכרחיות כדי לתאר את הכאן והעכשיו של הסיפור.

   לרונן: תראה, עניין הרשימה הוא רק סכמטיזציה לצורך הדיון. אני לא חי לפי רשימות, ולא מחזיק אותן לידי בזמן שאני קורא. העמדה שלי ההפך מקיצונית; אני מוכן לקבל כל מילה בסיפור, אם היא הכרחית ומשתלבת במכלול. הבעיה עם מילים כאלה, שבדרך כלל הן לא עומדות בסטנדרט הזה. ועניין המילים המודרניות שלא מעוררות אצלי אלרגיה, כמו טלפון/סלולרי, מחשב או מיקרוגל, רק אמור להוכיח שאין כאן איזו דעה קדומה שלי נגד אזכורים לטכנולוגיה עכשווית, או לעכשוויות בכלל, בספרות. כל מילה נשפטת לגופה, ויש כאלה שבעיניי פשוט לא עוברות. אין לי מושג למה, ואני לא מתיימר לדעת; זו רק תחושה.
   בכל מקרה, הרשימה והעיקרון עצמו הם ניסיון להכללה על בסיס משהו שממילא קורה (אצלי, ואצל אחרים) באופן אינטואיטיבי, ולא להפך - לא קביעת חוקים שאח"כ צריך לפעול לפיהם. כמו דקדוק של שפה, שהוא פשוט מערכת שמתארת איך דוברים ילידיים משתמשים בשפה בפועל (לכן הדקדוק גם משתנה כל הזמן), ולא מערכת שאמורה להכתיב לאנשים את השימוש.
   ואגב מורקמי - אני חושב שהוא כותב טוב, אבל האיש הוא ניים-דרופר פעלתן במיוחד, בעיקר בתחום המוזיקה (הוא מבין בג'אז, ורוצה שכל העולם יידע). עניין האלרגיה לשמות מ-1950 והלאה קשור פחות לשנים עצמן, ויותר לנטייה להשתמש בלי חשבון בשמות שיהיו מוכרים (עדיף במעורפל) לקוראים.

9. מאת אורי:
   15 בנובמבר, 2009 בשעה 13:03

   אני איתך, דן. וכנראה עקב כך, כ-90% מהסופרים שממלאים את הספריה שלי כבר ממזמן אכל הרקב.

10. מאת מרטי:
    15 בנובמבר, 2009 בשעה 16:26

    קורקינט!

11. מאת דן.ג:
    15 בנובמבר, 2009 בשעה 16:53

    - טמפון (+1)
    - חבר'ה - מטריף לי את החיים כשזה כתוב. גם כל נטייה שלו - חברייה, חבר'ס…
    - שמות עממים: עזרא, שלומה, מ(וי)שה, אברהם…
    - צג (תכתבו מסך ודי. סתם מתייפיף ברוב המקרים)
    - רולר\בליידס
    - טוסטוס
    - פרבולה (מעלה טראומות)
    - השם של הסופר כשהוא בתוך הטקסט כחלק מהסיפור. טרם נתקלתי אבל המשחה מצמררת.
    - PC - או בכלל מילים באנגלית. מוכן לסלוח כזה משפט של ממש ויש לו מטרה אבל לא על מנת לקצר מילים.
    - גוגל!! - יש עכשיו בהרבה ספרים חדשים את המילה הזאת.

12. מאת kw:
    15 בנובמבר, 2009 בשעה 18:44

    דן.ג, לדון קישוט היה ספר של סארוונטס על המדף.

    דן, אתה לא צריך לפרוש. גם אם אקבל את הנחתך שמטרתה היחידה של הספרות היא לתאר את העולם הרגשי, קשה לטעון שאין להתפתחויות היסטוריות וטכנולוגיות השפעה עליו. אנשים שמתקשרים עם העולם סביבם אך ורק דרך המחשב היא תופעה שקשה לי לחשוב עליה מחוסרת מחשבים, למשל.
    זו אותה הביקורת שהייתה למרקסיסטים על הפורמליסטים, אאל"ט.

13. מאת מרטי:
    15 בנובמבר, 2009 בשעה 21:07

    ל-kw: נראה לי שהשאלה כאן היא אולי פחות של תיאור מציאות מהימן או לא - חלק מהיצירות הכי גדולות נכתבו עם קשר הדוק מאוד לזמן שלהן, לפעמים עם ציון שנה מדויקת או חצי מדויקת (כמו הנוהג הזכור לטוב של הויקטוריאנים: "בשנת –18…"), הרבה פעמים עם רמיזה לכיוון דמויות מרכזיות מאותה תקופה עצמה, התכתבות עם יצירות מהזמן וכו', וכל זה לא מבטל את הסיכוי שזו יצירה בת אלמוות ויותר מזה, מחייב שימוש בכלים "חדשים", לא משנה אם זה טלגרף או ווקמן או מחשב נייד. אני יכול לחשוב על כמה דוגמאות מאוד טובות מהשנים האחרונות שעשו שימוש מאוד מאוד יפה במיחשוב, בתור דרך להעביר הלך רוח.

    ככה שהעניין בעיני הוא בעצם רגישות לטקסט, ובמובן הזה באמת שאין שום משמעות לרשימת מילים כזו או אחרת, וכל רשימה שאולי קיימת בהכרח משתנה כל הזמן. כי זה בכל זאת נכון, שמי שמשתמש בטקסט שאמור להיות ספרותי ברוב המילים מהרשימה הזאת, הרבה פעמים חסרה לו איזושהי רגישות כלפי הטקסט. כלומר, זה לא שהמילים עצמן פסולות ומטמאות את שאר הספר, אלא הן מלמדות משהו על היחס של הכותב למה שהוא כותב. אם הן שם, יש שם עוד הרבה כאלה.

    כמובן שזה לא גורף, ובטוח לגמרי שאפשר גם להשתמש במילים האלה מתוך מודעות גבוהה מהרגיל, לאו דווקא נמוכה ממנו. זה פשוט דורש סוג של וירטואוזיות. נראה לי שהאמירה הרשימתית הזאת מכוונת בעיקר כלפי העבר: "מבין הספרים שכבר נמצאים על המדפים של סטימצקי, רוב אלה שמתמשים במילים האלה והאלה הם ספרות במובן הרע". אבל זה לא אומר שהעתיד לא יכול להפתיע.

14. מאת נשמה נייטרלית:
    15 בנובמבר, 2009 בשעה 23:20

    לפי מה שסיפרו לי אנכרוניזם הוא בעיה בתיארוך - כלומר שמייחסים עצם, או מילה, או תופעה לזמן שקדם לה. בוויקיפדיה טוענים שאפשר גם ההיפך:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D
    חברים, קצת דיוק במילים. זה בלוג ספרותי, לא?

    וחוץ מזה הזכרת לי מאמר שקראתי משנות ה- 20 שטוען שקולרידג' הוא לא משורר משהו בגלל שבאיזשהו שיר הוא מתאר נערת כפר שרה בהרים עם dulcimer שזו מילה מאוד יפה, אבל לטענת המאמר כלי הנגינה עצמו מכוער וגם הצליל לא מי יודע מה…

15. מאת דן:
    16 בנובמבר, 2009 בשעה 14:46

    כן, זה גם מה שסיפרו לי
    לכן אני לא רואה בעצמי אנכרוניסט. הרי להשתמש במילה "צ'ט" בסיפור שמתרחש בשנת 1432 זה לא אותו דבר כמו להימנע מלהשתמש בה בסיפור שמתרחש בשנת 2008. הימנעות ממילים לא יוצרת אנכרוניזם, רק שימוש פעיל בהן בתקופה לא מתאימה. נראה לי שמה שניסו לומר עליי הוא, בניסוח יותר מדויק, שאני לא "צועד עם הזמן כמו שצריך". ועם זה אני לגמרי יכול לחיות (הרי לפי השיטה הזו, בכל סיפור היו צריכות להופיע *כל* המילים שקשורות לאותה תקופה, כדי שהכותב לא ייחשד חלילה שהוא לא מתאר את זמן ההתרחשות כמו שצריך…).

    ולגבי המאמר, נשמע מעניין. אני מרגיש שזו סיבה מצוינת לפסול מילה לשימוש, למרות שזה כמובן עניין של דעה לגבי החפץ המסוים. (את המילה dulcimer, אגב, אני מאוד אוהב).

16. מאת נשמה נייטרלית:
    17 בנובמבר, 2009 בשעה 21:34

    זו דווקא שאלה מעניינת - האם מטרידות אותך המילים עצמן או הדברים שהן מייצגות?

    בכל מקרה, תרופה טובה תהיה להימנע מקריאת ספרות עכשווית. ממילא רובה מעצבנת.

17. מאת דן:
    17 בנובמבר, 2009 בשעה 22:21

    נראה לי שגם וגם, בעצם.
    והתרופה? well put!
    אני ממילא מיישם את זה כבר שנים. טיפול מונע נהדר נגד התעצבנויות מיותרות.

18. מאת kw:
    17 בנובמבר, 2009 בשעה 23:01

    נשמה נייטרלית – מהערך בויקיפדיה: "בהשאלה, משתמשים בביטוי זה לתאור מוסדות וארגונים מיושנים, כאילו הם הושמו בזמניו בטעות". השימוש הנפוץ ב"אנאכרוניזם" הוא כמילה נרדפת לשמרן. בחרתי להשתמש דווקא במילה הלועזית משום של"שמרן" יש אסוציאציות פוליטיות (פרטיות בלבד, אולי). במחשבה שניה, אולי עדיף היה לומר "דן, אתה שמרן"; זה מצטלצל.

19. מאת דן:
    18 בנובמבר, 2009 בשעה 13:29

    kw, סתם הצעה - למה שלא תתווכח עם הדעה עצמה, במקום לכנות את בעליה בשמות?
    נראה לי שזה יהיה הרבה יותר משכנע. אני לא מחובבי השיטה הזו, לנסות ולחשוף את הנפש שמאחורי הדברים כתחליף להתמודדות עם מה שנאמר. אתה הרי לא באמת יודע אם אני שמרן או אנכרוניסט; אתה רק יודע שהדעות שהבעתי כאן בנושאים מוגדרים היו, בעיניך, כאלה.
    אחרי הכל, גם אני יכול לנסח כמה "תובנות" עליך בהתבסס על התגובות שלך, אבל זה לא יהיה רציני במיוחד, נכון? הרי אני לא מכיר אותך. אני מכיר רק את מה שכתבת.
    בקיצור, למרות הפיתוי להמציא סלוגנים מצטלצלים, בוא נשמור את הניתוחים האישיותיים לשלב קצת יותר מתקדם במערכת היחסים

20. מאת אורי:
    18 בנובמבר, 2009 בשעה 13:35

    kw, נראה לי הנך טועה. אנאכרוניזם משמעו: כנגד אל הזמן. או במילים אחרות, סוג של של טעות כרונולוגית. למשל שימוש בקולשניקוב בסרט על מלחמת העולם השניה יהיה אנכרוניזם, זאת כיוון שקלשניקוב טרם הומצא ונעשה בו שימוש בתקופת מלחמת העולם השניה. נראה לי קונסרבטיזם היתה האפשרות הנכונה יותר.

21. מאת איתי:
    18 בנובמבר, 2009 בשעה 16:24

    אני יכול להבין אותך דן. בעקרון גם אותי מעצבנים שימוש במילים מסוג זה בעיקר בשביל ניסיון להיות עדכני ו\או בשביל להנכיח את קן הזמן של העלילה. אבל אני לא חושב שאפשר ליצור באמת רשימה מכוון שאין מילה אחת שתגרום ב100 אחוז מהזמן להרס ההנאה האישית מכלל היצירות.
    שלא נאמר ירידה מגדולתה עקב כך, אולי תפגע בה אבל לא תשלול אותה.

    בכל זאת את המילה סמס צריך להשמיד מאוצר המילים הספרותי כלל.

22. מאת kw:
    18 בנובמבר, 2009 בשעה 23:00

    דן, אל תקח ללב. הדעה שאתה (או דמותך כפי שהיא משתקפת כאן) שמרן (ולא אנאכרוניסט; למתקני תודה) מבוססת לא רק על הרשומה הזו, אלא על רבות אחרות, והדוגמה הכי טובה היא הרשומה הקודמת. קראתי כאן לא מעט, ולא תמיד הסכמתי איתך - עתה אני (חושב שאני) מבין מדוע: אתה לא רוצה חידושים.
    זכותך המלאה לחשוב כך; אני חושב אחרת. אני לא רואה בעיה שאנשים יעשו ימכרו סיפורים בסלולרי, או יכניסו שמות של מותגים כל עמוד, או יחלקו ספרים בחינם כשבכל עמוד עשירי יש פרסומת.
    לקרוא לך שמרן זה החוט שמקשר בשבילי את כל אותן הדעות שהבעת ולא הסכמתי איתן.

23. מאת דן:
    19 בנובמבר, 2009 בשעה 13:42

    לאיתי: כמובן שזה לא קורה ב-100 אחוז מהזמן. יש באמת אנשים שיש להם מספיק כישרון להשתמש במילים כאלה בצורה חכמה, אבל הם מעטים מאוד. השאר סתם נופלים בלי לחשוב.

    ל-kw: שיהיה, אפילו שהקו של הבלוג מעולם לא היה אנטי-חידושים באופן מונוליטי. בעניין מכשירי קריאה, למשל, הבעתי כמה דעות, חיוביות יותר ופחות, לפי הזווית שממנה דנתי בהם (כלומר יש תחומים שבהם אני בעד המכשירים ותחומים שבהם יש לדעתי מקום להיזהר מהם).
    ההערה האחרונה שלך מעלה בכלל סוגיה שמטרידה אותי כבר הרבה זמן - המילים שהפכו לשמות גנאי בחוגים מסוימים, בלי סיבה אמיתית. מילים כמו "שמרן", "בורגני", "קפיטליסט" ועוד רבות אחרות. אלה מילים שמחליפות ויכוח ענייני; מין בובות וודו של מי שמתווכחים איתו, שנועדות לשלול ממנו את הלגיטימיות מראש, עוד לפני שהדיון אפילו התחיל. אף אחד לא מנסה יותר להתמודד עם מה שנאמר, רק למשוך את השטיח מתחת למי שאומר.
    אני ממליץ לך לקרוא את מה שכתב קארל צ'אפק על שיטות ה"ויכוח" בעיתונות (מתורגם בפורום ב-ynet, גיליתי את המאמר בזכות לבלוג של גדי שמשון), כאן: http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-860-202-10888001,00.html
    - במיוחד את סעיף 7. זה ייראה לך מוכר מאיפשהו…

24. מאת איתמר:
    19 בנובמבר, 2009 בשעה 16:58

    אני מניח שאתה לא קורא את הבלוג "חיים של אחרים", אבל גם שם יש הרבה התייחסות לספרות וכבר הופיע בו הפוסט הזה על "מילון הקלישאות הספרותיות"
    http://www.notes.co.il/itamar/57081.asp

25. מאת דן:
    19 בנובמבר, 2009 בשעה 22:43

    פוסט מוצלח מאוד (לצער עולם הספרות, שלא אמור להיות עד כדי כך קלישאי). עכשיו, אחרי שדובר אצלך על הקלישאות סביב הספרות, וכאן על מילים בלתי-נסבלות בתוך הטקסטים, יכול להיות מעניין לכתוב את החוליה החסרה, בין הפוסט שלך לפוסט שלי - הקלישאות הפנים-ספרותיות, שסופרים משתמשים בהן כל הזמן.

26. מאת אפרת:
    29 בנובמבר, 2009 בשעה 11:21

    אני רוצה ליצור תנועת נגד שתחרים את כל הקיטש שאינו מודרני- אסור לכתוב יותר שירים על הרוגע של מעיינות, על השקט שבהרים, על אוויר הכפר הצלול ועל דיבוק החברים שבו עד שהמצב יתאזן עם יותר שירים שמהללים את העיר, האוטובוסים, האינטרנט, וכל אחת מהמילים ברשימה שלך. מותר לבנות לחלום על בחור חתיך במכונית משפחתית. נמאס מהאביר על הסוס הלבן. הוא לא יבוא. כבר אין אבירים.

לכתוב תגובה

שם

דואל (לא יוצג בשום מקום)

אתר